User talk:Reinhard Kraasch

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DR closers[edit]

Hi. Do you mind if I ask why you just closed all the DRs I had opened for statues in Germany? I think I made a pretty case for why the images didn't qualify for FOP. Especially for Commons:Deletion requests/Files in Category:Liegender (Richard Steffen, Hamburg-Lurup) since as I pointed out in the DR there is clearly prior consensus that fenced off school grounds aren't considered public places. Not to be rude, but this whole thing really comes off as rather bad faithed and biased on your part as a German administrator. Especially considering how quickly you closed the deletion requests in rapid succession and the fact that closing DRs doesn't even look like an area you do much work in to begin with. Adamant1 (talk) 14:21, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]

Hi Adamant1, You can assume that I am familiar with the subject matter. For one thing, I am a member of the German support team, which also obtains legal advice for such cases. Secondly, we have just had such legal advice from User:Gnom at Wikipedia Kontor Hamburg. Gnom is not only a lawyer, but also a member of the board of Wikimedia Deutschland. He confirmed what is also stated in the German article Panoramafreiheit - which you hopefully know. It is about § 59 para. 1 sentence 1 UrhG "Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden":
"Das Öffentlichkeitskriterium nimmt dabei Bezug darauf, von wo das Werk aufgenommen oder dargestellt wird – nicht entscheidend ist also, ob das Werkstück selbst öffentlich zugänglich ist;"
"The public domain criterion refers to where the work is recorded or displayed - it is therefore not decisive whether the work itself is publicly accessible;"
However, I admit that the close-ups of File:Skulptur von Richard Steffen, Schule Langbargheide, Hamburg (2).jpg are not fully compliant with this, I had only seen File:Skulptur von Richard Steffen, Schule Langbargheide, Hamburg (6).jpg which ist OK to me, since obviously taken "over the fence". --Reinhard Kraasch (talk) 16:56, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]
I'm aware of what the law says and how the various things related to FOP work. At least for the images of the school all of them were taken on the non-public side of the fence and fenced off schools aren't considered to be public property per prior consensus. So there's zero justification to keep the images. The same probably goes for the images Category:Vegetatives Wachsen (Klaus-Jürgen Luckey) since as I argued in the DR there's no way the images could have been taken from the road due to the angle and there being bushes between the road and statue. Therefore the images could have only been taken on the property. So those images should be deleted along with the ones of the school. Honestly, I'm not really sure how you could have accurately assessed all the DRs to begin with since you closed them so fast. Plus you don't have experience in the area to begin with. Otherwise you would have seen that I said several times "The public domain criterion refers to where the work is recorded or displayed." As well as read from my comments and outcomes in other DRs that at least Commons:Deletion requests/Files in Category:Liegender (Richard Steffen, Hamburg-Lurup) should have been closed as delete (if not the other DRs) since there's zero reason those images would qualify for freedom of panorama. --Adamant1 (talk) 17:11, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]
I of course have read the DR. In the case of Category:Vegetatives Wachsen (Klaus-Jürgen Luckey) you are obviously wrong. "Private property" is not the issue in Germany, the issue is "public access". --Reinhard Kraasch (talk) 18:02, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]
If you read the DRs cool, but then I don't see why you would have quoted the thing about what the public domain criterion refers to in your first message like I didn't know it since I've said the exact same thing multiple times in the DRs myself. Regardless, by "private property" I mean "not accessible to the public." It has nothing to do with ownership. If your just going to nitpick about semantics I'll just deal with this some other way, but I'd appreciate it if you fixed your own mistakes instead of trying to treat me like I just don't know what I'm talking about or otherwise trying to turn this into a discussion about the naunces of the law when that's what the conversation is about. I've already told you know how FOP of panorama works and I've been pretty clear why I think the images should have been deleted. So just fix your mistakes or I'll deal with them another way if your not willing to. You'd have to agree that at least closing Commons:Deletion requests/Files in Category:Liegender (Richard Steffen, Hamburg-Lurup) as keep was clearly a bad call though even if you think the other ones weren't. --Adamant1 (talk) 18:16, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]
Hallo Reinhard Kraasch,
Adamant1 hat mich gebeten, mir diese LAs mal anzuschauen. Ganz unabhängig von inhaltlichen Fragen finde ich es schon merkwürdig, dass du die schon am selben Tag mit nicht mehr als einer Standardbegründung wieder geschlossen hast. Das sind keine reinen Blödsinns-Löschanträge von irgendjemand, der mit den Möglichkeiten einer Android-App rumspielt. Und auch die Unterstellungen von anderer Seite, das seien irgendwie persönlich begründete Löschanträge, halte ich für fragwürdig. Adamant1 stellt andauernd jede Menge Löschanträge wg. Problemen mit der Panoramafreiheit, in diversen Ländern. Jetzt hat er sich anscheinend Hamburg-Kategorien angeschaut und da Futter gefunden. Dass dann mehrere LAs den selben Benutzer treffen, passiert dann eben, wenn der in eben diesem Gebiet tätig ist.
Jedenfalls sollten Löschanträge bekanntermaßen, um Diskussionen zu ermöglichen, mindestens eine Woche offen sein, sofern es nicht eindeutige Fälle sind wie Anträge des Hochladers kurz nach dem Hochladen, reine Unsinnsanträge etc. Dass diese Fälle alle nicht so klar sind und hier weitere Diskussion erwünscht ist, sollte spätestens jetzt nach diesen Beiträgen hier auf deiner Diskussionsseite klar sein. Ich möchte dich daher bitten, die LAs wieder zu öffnen und mindestens eine Woche laufen zu lassen. Wenn du das nicht tun willst, würde alternativ ich die Dateien erneut nominieren, um eine Diskussion im jeweiligen LA zu ermöglichen (und die LAs dann folglich auch nicht selbst zu entscheiden).
Auch bei der Begründung einer solchen Entscheidung sollte man sich schon etwas mehr Mühe geben als "No valid reason for deletion". Wie schon gesagt halte ich die Fälle allesamt für nicht so eindeutig, und die Argumente von Adamant1 sind nicht völlig abwegig. Commons:Copyright rules by territory/Germany/de#Öffentlich kannst du genauso nachlesen wie ich, und neben dem Kriterium öffentlich zugänglich steht da eben auch was von hinreichender Widmung an die Allgemeinheit. Ob das in den drei Fällen jeweils zutrifft, bedarf schon jeweils einer begründeten Einzelfallentscheidung.
Bei der Vogelgruppe sieht es durchaus so aus, als stünde die auf einer Rasenfläche direkt an einer öffentlichen Straße. Wenn man aufgrund dessen eine hinreichende Widmung an die Allgemeinheit bejaht und eine Entscheidung so begründet, wäre das sehr nachvollziehbar. Aber eben nur, wenn man's auch macht und nicht bereits am selben Tag den LA mit Standardbegründung wieder schließt. Beim Vegativen Wachsen habe ich schon mehr Zweifel, was die Widmung an die Allgemeinheit angeht, das scheint Luftbildern zufolge auf einer Grünfläche neben einem Wohnblock zu stehen und von der Straße durch einiges Grünzeug bzw. eine Art Graben oder Gewässer getrennt zu sein. Auch da bräuchte es eine begründete Entscheidung in die eine oder andere Richtung. Beim Liegenden habe ich die größten Zweifel. Der befindet sich auf einem Schulhof, und inwiefern der für die Allgemeinheit gewidmet sein soll (und nicht nur für die Schulangehörigen), müsste schon auch sehr gut begründet werden. Im LA Commons:Deletion requests/Files in Category:Wandbemalung Katholische Grundschule Windthorststraße (auf den sich Adamant1 auch bezogen hatte) hatte ich vor einiger Zeit argumentiert, dass das ein auf allen Seiten mit Zäunen oder Mauern abgeschlossener Schulhof ist, bei dem ich diese Widmung an die Allgemeinheit deswegen nicht sehe (anders als bei einem Friedhof, der auch eingezäunt, aber eben nicht primär für eine bestimmte Personengruppe wie Schulangehörige gedacht ist). Viele Grüße --Rosenzweig τ 18:59, 21 November 2023 (UTC)Reply[reply]
Was den "Liegenden" angeht, so war ich - ich schrieb es oben schon - wohl etwas voreilig, ich setze den DR wieder ein. In den anderen beiden Fälle gehe ich nach wie vor davon aus, dass sie von öffentlichen Wegen aus fotografiert wurden. Aber wenn du mich in dieser Hinsicht overrulen möchtest, ist mir das auch egal. Diese Löschanträge stören zwar massiv das Projekt mit der Kulturbehörde Hamburg "Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg", aber fiat iustitia et pereat mundus. --Reinhard Kraasch (talk) 11:37, 22 November 2023 (UTC)Reply[reply]
OK, ich habe jetzt die beiden anderen neu eingestellt. Dass die öffentliche Verwaltung mal was von den Komplexitäten des Urheberrechts mitbekommt, halte ich für keinen Fehler, vielleicht lernen sie ja was und erhalten Denkanstöße. Gruß--Rosenzweig τ 06:59, 23 November 2023 (UTC)Reply[reply]